Щедровицкий. Сейчас выступит Анатолий Валентинович Прохоров, генеральный директор студии «Пилот ТВ». После этого мы сделаем перерыв, а потом будет «разбор полётов».

Прохоров. Я в двух словах обрисую горизонт своей жизни, чтоб было понятно если не куда, то откуда я двигаюсь. Я закончил Физфак МГУ по кафедре квантовой статистики академика Боголюбова. Кандидат физмат наук. После чего в 70-х годах я работал в научном совете по истории мировой культуры как культуролог. И был учеником, до какой-то степени, Лотмана и Комыванова(?).

Потом занимался театром как театральный критик и театровед по областям: теория западного авангарда, теория восточного традиционного театра (Индия, Япония, Китай, Вьетнам), пантомима, клоунада, уличный театр. Потом занимался кино как киновед и кинокритик, по областям: теория видеоарта, киноавангарда, мультипликация и теория фильма. Потом мы с Татарским создали киностудию «Пилот», которая теперь еще и телекомпания «Пилот ТВ». Я превратился в менеджера. Параллельно я работал и работаю как практический психолог.

Вот такой контекст, в котором я и хотел бы сразу объявить возможную мастерскую или практику по психической культуре. Наверное, завтра будет первое занятие, если получится. А потом, если меня Куликов привезет обратно на викенд, то в субботу и воскресение – еще два. Его можно назвать «практикум по психкултуре» или «психокультуризму», я еще точно не знаю.

Но речь будет идти об одной простой, детской вещи. Все говорят, наверное, со времен какого-нибудь Ушинского о том, что у человека есть понятие «физическая культура». Предмет дружно сократили до известной всем «физкультуры». Есть такое ощущение, что к концу 24-го века, наверное, в школах будут преподавать и «психкультуру». Это, конечно, будет еще большая трагедия, ибо всякая инновация, в конце концов, становится действительно трагедией для школьников. Но пока мы все в восторге от всех наших идей.

В качестве первого упражнения к тому, что я буду делать с теми людьми, которые придут (а я надеюсь, что придет людей мало, потому, что больше чем с 15-ми людьми работать очень трудно), предлагаю такую вещь. Она будет для вас достаточно интересна, я поясню почему. Во время моего сообщения (а может, ехидно замечу я, и во время последующего выступления Петра) предлагается поделить ваше внимание на две части (долю устанавливайте сами). Первая часть рассматривает ваше тело, смотрит, как оно живет и какие процессы в нем текут. Кто что-то наблюдает, тот с интересом наблюдает. Кто ничего не наблюдает, у того вообще интересная проблема, он наблюдает, что он не наблюдает. Это очень похоже на все эти рефлексивные выходы, которые мы обсуждали, но теперь их нужно попробовать на теле.

Итак, с первой часть все понятно. Со второй частью про внимание еще понятнее. Там два варианта: если доклад привлечет ваше внимание, то второй частью внимания вы его слушаете; если не привлечет, вторая часть внимания может быть отпущена на свободу и болтаться где угодно. Время от времени я буду возвращаться и спрашивать у аудитории по поводу первой части внимания. Если есть что-то, значит, какие-то короткие комментарии я буду проводить. С точки зрения обращения внимания на тело, могу подчеркнуть, что процесс, наверное, должен был бы начаться у тех, у кого он начнется когда-нибудь, уже сейчас. И дело в том, чтобы погрузится как можно больше, больше в ваше тело и почувствовать некий кайф. Для того, чтоб вы действительно вспомнили, что вы живые существа, буквально секунд на пятнадцать давайте это сделаем. Заодно, я посмотрю, что там творится у меня и после этого продолжим.

Кстати, смысл этого упражнения очень простой. Дело в том, что мы не осознаем, что наше тело, наше, так называемое, психико-тело требует включения в действие. С этим соотносится тот психический, вообще витальный, жизненный ресурс, который у нас есть. Надо сказать, что без такого уделения внимания для вас всех как для интеллектуалов характерна приблизительно следующая ситуация с вниманием: внимание все сосредотачивается на участке головы или верхних центров, после чего с этого участка чуть-чуть сдвигается, сантиметров на 30 вперед. Вот здесь болтается то, что называется ком внимания, который и реагирует с теми вещами, содержаниями, которые нам предстают.

Некоторых ресурсов хватает на это. Но дело в том, что потом выясняется (к вопросу о воспоминании), что очень трудно вспомнить, поскольку этот ресурс и ресурс распределенный в теле – это абсолютно разные ресурсы. Как человек, который бежит, и человек, который сидит – это разные люди. И, как вы знаете, тот же Варкенштейн(?) это прекрасно доказал, Зинченко и кто-нибудь еще.

Я не слушал, к сожалению, других коллег, кроме Эльконина и Малиновского. Меня их выступления сильно удивили и обрадовали. Мое выступление будет до какой-то степени комментированием того, о чем  говорил Борис Эльконин, и просто движением с той точки истории развития типов исследования и научной рациональности, на которой остановился Малиновский.

Поэтому я позволю себе в первые минут 15 просто напомнить (так, как я это себе представляю), о чем они говорили. Это существенно для меня. Напомню, что Малиновский остановился на так называемом проектно организованном знании. Он-то говорил о науке как о дисциплинарно организованном знании, но закончил тем, что все развалилось и мы пришли к проектам в проксиологическом периоде или этапе нашей истории. И поэтому мы сейчас имеем дело с чем-то вроде проектно организованного знания. И если пройти шаг чуть дальше, продолжая мысль коллеги Малиновского, то мы понимаем, что перед нами, на самом деле, событийно организованное знание, т.е. знание, которое актуально, имеет смысл, формируется, действует в этой ситуации и умирает к ее концу, с тем, чтобы потом заменить себя новым всплеском этой волны.

И этот мой проект - всего лишь час-полтора времяпрепровождения вместе с вами. Знание, которое здесь и сейчас мы будем с вами вырабатывать, в этом смысле проектно или событийно организованно. Ехидный вопрос, обращенный к вам: интересно, что вы будете делать с этим знанием, которое ориентированно на этот час, после того как этот час закончится? Возможно, вы мне расскажете что-нибудь интересное о том, что вы с ним сделали.

Напомню проблематику Эльконина. Но я бы её повернул не на материале педагогики образования или психологии образования, или педагогики чего-то еще, чему он посвятил всю свою жизнь вместе с родственниками и учениками, а на материале того, что по-детски можно назвать «школа жизни». Т.е. жизни как школы. Т.е. речь пойдет, наверное, об образовательной сфере, которой, естественно, является вся жизнь. И я бы говорил об этой проблематике не для маленьких, но здоровых детей.

У нас есть очень смешной момент в работе с обучением, с психикой, с миром психики людей. Вот есть дети, и есть взрослые, вот есть здоровые дети и есть больные. Соответственно, бывают дети здоровые, бывают дети больные, бывают взрослые здоровые, бывают взрослые больные. Что делать с детьми – все знают, этим занимается педагогика в большом количестве дисциплин, времяпрепровождения, денег, ресурсов. Итак, по детям у нас – сфера образования. Как бы она ни была плоха или хороша – она такова.

Детский вопрос: кто занимается психическим миром взрослых и здоровых людей? Ответ: никто. Были зачатки такой науки, которая называлась «психогогика», сформированной в 70-х годах на Западе, но как-то дело дальше особо не пошло. Гуссерля вы не читали – это точно, но что-нибудь про понятие «экзистенциального» вы все-таки знаете.

Существует две нормы здоровья: одна – медицинская, или социальная, другая – экзистенциальная. По медицинской норме здоровья мы можем говорить, что мы – больные или что мы здоровые. А кто-то покруче, чем здоровый, у него, допустим, 120% зоркости. Ура, по медицинской точке зрения я – более чем здоров. С точки зрения экзистенциальной нормы мы все – чудовищно больны, мы все – инвалиды, мы все находимся в каких-то пароксизмах, которые каждый день и испытываем, называя это нормальной профессиональной, семейной, спортивной, сексуальной и другой жизнью.

Поэтому проблематика Эльконина, которая обращена на эту четвертую долю… Я ее и повторю, как он ее и предлагал. Первое: утверждение о том, что у профессии, как и у зоны образования, нет заборов. Как правило, любая профессия, в том числе и профессия методолога в частности (это – очень характерно для такого замкнутого сообщества, как ваше), есть понятие, а именно:  «я – методолог» или «я пошел пить пиво». Выясняется, что это, как говорил Эльконин, совершенно разные «для-личности»(?). Здесь, в этом зале,  востребована одна, а если пиво – востребована  другая.

Но если мы говорим, что этого забора нет, если образовательное пространство, пространство жизни не только от забора до обеда, но и от рождения до смерти, включая время на сон, то мы понимаем, что возникает что-то существенное, когда этот забор мы попытаемся разрушить. Хотя, я могу себе представить, в какой ужас вы придете, если я вам предложу 24 часа в сутки быть методологом. Я знаю только одного человека, который не сходит от этого с ума, и то – интересно, сколько он это выдержит.

Дальше очень интересный момент о профессионализме проживания жизни как целостности. Но все-таки о профессии, о профессионализме – это все совершенно справедливо. Вчерашний доклад Малиновского был озаглавлен «Исследование как профессия». Но если профессией является проживание жизни, если забор рушится, если наша ответственность перед чем-то, перед тем же знанием, не дай Бог, расширяется на такой большой, приличный отрезок, то возникает вопрос – а каков профессионализм на этом пространстве?

Этот вопрос – те вещи, которые я двигаю вперед, те вещи, о которых говорил Борис вчера. Вопрос, который в приличном обществе не задают, а именно: когда мы говорим о каком бы то ни было предмете, объекте, вещи, мы всегда говорим о ее контексте, естественно. Хотя бы потому (даже те, кто учился в школе, средней, знают теорему Гёделя, по крайней мере, слышали, и ее философскую трактовку), что для того, чтобы понять систему, надо выйти за ее пределы. Об этом Эльконин говорил тоже: появляется контекст, появляются рамки большие, чем человеческая жизнь. Вот это вопрос интересный, потому что вариантов общественных конституций, движений и так далее… цивилизаций, памяти, передачи знаний… - это всё понятно.

Но если мы будем говорить о каком-то другом аспекте, например, о том, что такое жизнь? Но не человеческая, а жизнь нашего организма, то окажется, что контекст совсем иной. А если мы будем говорить о контексте, который плодотворно эксплуатируется религией (а что такое жизнь?), в чуть большем контексте - до рождения, премортальное, включая состояние после смерти? Этот вопрос – третий.

Тем не менее он включается абсолютно точно в то, что называется «психокультурой», культурой взрослых здоровых. Потому что, как сказал не помню кто, чуть ли не Мамардашвили, что единственный вопрос, которым занята философия – это вопрос обсуждения отношения человека к своей собственной смерти, а отнюдь не к смерти родных и близких. Мы говорим (напомню опять Эльконина) о границе, а границ здесь очень много (в частности, этот забор – важная довольно граница), о раздвижении этих границы в некоторое граничное пространство, чтобы на нем успела произойти некоторая метаморфоза, чтобы переход успел стать переходом, чтобы там что-то успело свершится, а что – даже понятно до какой-то степени. Для этого нужно быть впрыснутым, надо быть, ощутить себя (поэтому это и есть пространство испытания, пространство тестов)…

Я бы обозначил пребывание в этом пробном пространстве как стратегию безнадежных попыток. Потому что когда ты там нечто делаешь, в попытке ощутить себя, и выкидываешь из себя то, что называется словом «надежда», тогда ты находишься в той ситуации, того кризиса, который и является стрессом. Во многом, как ни смешно, существование надежды, впрочем, и других частных ценностей, склеивает кризис как школу в спазму стресса.

Ведь на самом деле мы же понимаем, что жизнь как таковая есть то самое, что Эльконин называет пространственным испытанием или пробным пространством. И, понятно, что общее движение от результативности накатанного, обученного действия к тем самым пробам, к тому самому испытанию, которое является, как вещь-в-себе, результат-в-себе. И путешествие, жизнь как путешествие за границы (последний термин Бориса Даниловича, который я бы хотел упомянуть) – это путешествие через границы. Но переход через каждую границу есть акт смерти. Количество или набор того, что мы называем смертью, обычно не разбираясь в этом, т.е. не вдаваясь в подробности, в нашей жизни невероятно велик. Как и количество того, что мы называем рождением.

Вот, я, к примеру, родился… Приход в незнакомое общество, в незнакомую группу – это есть моё рождение там, и, с психологической точки зрения, это совершенно понятно. Уход есть смерть, гражданская смерть, переломанная шпага и т.д. Он что-то означал. И, в этом смысле, каждый переход через границу – это встреча нашего организма с моментом того, что  «меня там нету уже». И в этот момент фиксации, что меня там нету, это означает, что я там мертв. Если вы когда-нибудь обращали внимание на работы Фрейда по детской психике, то помните момент, когда маленький ребёнок обижен на родителей, и в этот момент ему хочется, чтобы родители его отсутствовали. Он выкидывает родителей из своей психической реальности. Это означает, что он, говоря на социальном языке, желает им смерти.

Ужас ситуации (уже детской) заключается в том, что ребенок только часть времени проводит в школе, а остальную часть он проводит в семье. Семейные проблемы ребенка настолько чудовищны, что мы себе даже этого не можем представить. Например, прошлой весной была ситуация, которую меня сильно ударила. Ребенок залез в лужу. Чистенький, как всегда, в белых носочках и т.д., которого мать приготовила и вывела на прогулку, потому, что ей приятно вести парадного ребенка. Оно, это зрелище хорошо говорит о ней, и сердце её радуется, и хрен с ним, с ребенком.

Этот парадный ребенок, естественно, залез в лужу (потому, что она тоже живое существо). И она с невероятно яростной интонацией говорит ему: «Выйди из лужи». Она говорит только три слова, но та интонация, с которой она говорит, означает на психологическом языке – «Я тебя сейчас убью». Ребенок это понимает. Таким образом, ситуация в психической культуре, психической реальности, это ситуация смертельной опасности, которая, вообще говоря, висит, как Дамоклов меч, над ребенком, всю жизнь. Эта ситуация значительно более серьезная, чем в школе.

Я бы хотел предложить вашему сообществу, которое, в целом, маркирует себя как образовательно движущееся (что справедливо) сообщество или образовательно ориентированное, когда-то посмотреть и в эту сторону тоже.

Но мы идем дальше. Я хотел еще сказать о том, как Эльконин говорил об этой ситуации в пространстве испытаний, об экране, зеркале, эхере и т.д. Это было очень важно, потому что это самая простейшая для человека возможность обрести в любой или почти в любой ситуации другого. Помните, он еще говорил, что очень важно двигаться, т.е. обнаружить это движение и эту жизнь другого в зеркале, потому, что (это уже другая ситуация из магических практик) если замереть, то зеркало пропадает и начинается некое другое взаимодействие с этим изображением, которое вовсе не изображение. Это ситуация мультипликации, в смысле умножения и аккумуляции ресурса, когда мы говорим не об индивидуальном усилии, рассматривая себя в психической реальности, а это – всегда усилие. При парном эффекте или групповом оно – принципиально.

Например, известно, что если говорить о некотором психическом ресурсе, то ресурс пары учетверяется, т.е. там действует умножение. 2X2=4, 3X3=9. Психический ресурс группы из 5 человек в 25 раз больше. Вопрос другой – какова и как должна быть построена эта группа? И почему подобных групп нет в социальности, почему они распадаются и т.д.? Это вопрос отдельный и достаточно интересный.

Итак, мы закончили с движением в моём направлении, но связанными с проблематиками, явленными Борис Даниловичем. Теперь о том, что касается проблематики коллеги Малиновского. Она очень интересная, потому что здесь можно говорить о некотором скачке, качаниях маятника… Это метафора, не больше, но она будет нам интересна, потом я  постараюсь это отобразить.

Напомню, что первый качок, о котором он говорил, это секуляризация знания, точнее, обобществление знания, переход от знания данного мне сверху, от той самой божественной интуиции, орфического исступления и т.д., переход от такого типа восприятия знания к выработке его, к тому, что уже в Древней Греции называлось «поэзисом» (как к правилам, которые обозначил Аристотель), т.е. поэтикой, т.е. регулярным производством некоторого божественного благого. Таким образом, если мы говорим о движении от озаренности некоторым знанием, видением, причем личным знанием, тем самым, о котором потом Малиновский заговорил в самом конце, к производству дисциплинарно организованного знания, то мы будем иметь такую интересную картинку (рисует).

Вот здесь такая тоненькая линия. За расширение объема обобществления знания приходится платить. Вот маятник со стрелками, который, как показывает Малиновский… Сперва мы перешли от сакрального знания к некоторому социально-организованному получению знаний. Дальше он показывает, как ситуация вдруг начинает возвращаться обратно, поскольку перед нами не…  Вот в этом самом проксиологическом типе научной рациональности уже существует движение к некоторой персонализации знания, поскольку критерием истинности в этом проксиологическом типе научного знания является реализуемость проекта, построенного на данном знании, поэтому перед нами уже существует знание проектно организованное или ситуационно организованное, о чем я говорил вначале. Эта ситуация и это знание работают здесь… Но то, что мы называем проектом, все время уменьшается в размерах. Проекты помещаются уже в конкретных объемах, т.е. они персонифицируются – мы уже говорим о личных проектах. Уменьшаются в характерных временах – они происходят всё быстрее, и уменьшается его системная компонента – проект становится всё уникальнее. И трудно перенести много (я уже не говорю – знания) понимания и опыта из одного проекта в другой. И мы говорим: «Это правильно».

В этом есть творчество и другие красивые слова. Тем не менее, и в игротехнике представлены… если игротехник – вещь такая же тонкая, как психоаналитик, не как психотерапевт. Эта способность игротехника всё время генерировать знание на основе реальной игровой ситуации – вещь, которая являет собой некий новый профессионализм. Поэтому реальных игротехников, как вы знаете, чрезвычайно мало. Таким образом, проект трансформируется в событие (по Малиновскому). И так, как говорил Павел Владимирович, рушится система обобществления знаний, поскольку стандарты даже в междисциплинарной сфере уже не работают.

Рушится традиционная передача опыта, потому что воспроизведение опыта: а) уже никому не нужно и б) постепенно становится уже просто невозможно, поскольку правильное проведение ситуации (правильное по неким новым правилам этого проксиологического этапа) таково, что опыт не нужен как культурный багаж. Вы знаете, что каждый из нас имеет культурный багаж, это тот рюкзак, который мы носим за плечами. И с ужасом понимаешь, что при всем количестве рюкзаков, которые несла, а, может, и еще тащит наша интеллигенция, например, уровень её культурологической безграмотности, просто безграничен. А культурный багаж есть. Все про Борхеса слышали, Пелевина читали и т.д. Рушится традиционная дистанцированность личного существования от осуществления исследовательской деятельности. Тот самый забор, который так спасал профессионального исследователя в былые времена далекого 20-го века, он рушится буквально на глазах. Тем самым, рушится стабильность или устойчивость какой бы-то ни было картины мира.

Это буквально последние 15 минут лекции Малиновского, которые были самыми интересными. Это был финал этого блестящего спектакля. С потрясающими паузами, с ощущением собственного движения, невзирая на аудиторию, и это аудитория сумела оценить и наблюдать, включаясь в его движение. Мне было очень интересно смотреть и на зрителей и на актера этого моноспектакля. Кстати, о моноспектакле, поднимите руки те, кто, сейчас, удерживает хоть какую-нибудь часть внимания прямо на теле. Буквально пара минут для тех, кто хотел бы дать комментарии, что он там (в теле) заметил и трудно ли было сочетать эти две ужасно разные вещи?

Реплика. Нет, совсем не трудно. Во-первых, потому, что я уже когда-то занималась таким тренингом, а, во-вторых, я постоянно удерживаю себя всю во внимании, в своем собственном, иногда, даже увлекаюсь этим чересчур.

Прохоров. Тогда не буду на первое задание напяливать второе. Это было бы не правильно. Но, тем не менее, хочу напомнить остальным, что интересно это было бы сделать, интересно было б сделать такую вещь – то отпустить себя, то, вдруг поделить и подержать это внимание на теле, потом снова – забыть, выпустить. Посмотреть, как почти физиологически чувствуется изменения того, что условно можно назвать «ком внимания». Итак, это – то, что рушится. Что же возникает, что формируется? Что находится в ядре этой новой исследовательской профессии? В ядре этого нового способа жизни? Образа жизни? Или, используя известную метафору, большого стиля?

У нас отношения к стилю с Петром разные. Для него это – туфта и рудимент, а для меня является едва ли не главным содержаниеобразующим фактором. Поскольку мы давно понимаем, что на слова люди уже, на самом деле, не реагируют. Они реагируют на что-то другое, что стоит рядом со словами, за словами и т.д. Собственно вербалика сегодня в исследовательском сообществе отходит на второй план. Хотя этот момент не акцентируется.

Что же нового в ядре этого нового исследовательского образа жизни? Первое -  генерирование, т.е. производство, на мой взгляд, порождение не стандартизированного, а экземплярного знания.   Очень точное слово – «экземплярное» знание. Такое нейтральное. Т.е. знание, приготовленное для этого клиента. Но тут надо различать одну простую вещь. Конечно, сюрреалистическая идеология сейчас очень мощна и, скорее всего, зальёт весь 21-й век, но, тем не менее, уже мы различаем знание, которое изготовлено индивидуально, вовне, для клиента, и знание, которое я произвел если не для себя, то сам пока не знаю для кого. Следующий момент, это переход к практическим исследованиям, которые, с одной стороны, не являются экспериментом, а, с другой стороны, являются теорией, но не в современном смысле, а в смысле «теория» - древнегреческий термин, означающий рассматривание, смотрение. В этом смысле практические исследования (вы помните схему Малиновского)…

Еще момент, который он подчеркнул: практические исследования сегодня являются необходимым способом выживания самого исследователя. Еще раз к вопросу о ликвидации этого забора. Ибо перед тем, как обратиться к другому человеку мы должны быть в гарантированной безопасности этого обращения, мы должны исследовать ту ситуацию, в которой мы перед ним находимся. Так же он говорил еще о картине мира как о динамическом хаосе. Речь идет о смывании хаотичных картин мира, поскольку проблема не в том, что устанавливается одна картина мира, которая непонятна, а в том, что они начинают отслаивается, как шелуха, и каждая из них, в смысле Камю, является абсурдной. При этом между этими разными абсурдами нет никаких точек соотнесения. Это случайное выпадение абсурдов.

Когда мы переходим к тому, что Малиновский нам сказал об основных чертах, нового типа исследований, исследований действием… Тут ситуация понятна. Есть такое понятие – «полное пробное действие», это означает, что действие пробное, с неизвестностью, но, тем не менее, оно заключается в классическом психофизиологическом цикле от восприятия до всех принятий решений, двигательных механизмов, достижения какого-либо результата, контроля, опробования и т.д. Всё кольцо, которое известно психофизиологии, формируется подобно циклам исследования действием.

Три черты, о которых говорил Малиновский, это – интерактивность, коллаборационизм и кооперация. Не помню, что говорилось про интерактивность. Прокомментирую два других. Чем хорош коллаборационизм? Это неприятное для нас слово означает, что есть настрой на сотрудничество, даже если к нему практически нет никаких возможностей. Даже если сотрудничество противоречит и картине мира, и моей идентификационной карте. Обычно, если мне что-нибудь противоречит, то я тут же говорю: «Это вот не люблю, не хочу». Оценка, агрессия и проч. В этом смысле, коллаборационизм перерастает в толерантность как важнейшее качество. При малейшей возможности установить контакт с заведомо враждебной структурой эта попытка делается. А когда этой возможности нет, эта попытка всё равно делается. Глубинная правота этой позиции нам всем ясна, поскольку весь мир, вселенная, в силу просто громадных размеров по отношению к нам, имеет ровно такую позицию. Она к нам враждебна, враждебна изначально и конечна. Тем не менее, нам не остается делать ничего другого, кроме как предпринимать попытку за попыткой установить какие-либо контакты. Иногда некоторым людям удается продержаться до 50-70 лет в этой изначально смертельно враждебной среде.

…o:p>

Речь идет о некоторой гибкой схеме соуправления и соподчинения. Оба качества: коллаборационизм и кооперация нам дают работу в группе по вертикальным и горизонтальным связям. Таким образом, имея в виду этот момент, когда идет исследование действием, вдруг выясняется, что все три черты являются чертами группового действия. Мы понимаем, что перед нами третий качок того же маятника. Если мы шарахнулись сюда в первой половине 20-го века, потом резко пошли сюда…

Мы говорим о том, что нет, вообще-то речь идет о личном знании, о том, что человек формирует внутри определенного микропроекта, то бишь ситуации, события. Мы говорим о принадлежности знания не индивиду, а малой группе (от 2 до 10-15 человек). Этот момент я хотел бы зафиксировать, потому что мы прекрасно понимаем, что такое личное, потоковое существование. Это - ***, самосовершенствование и проч. И в ровно этом направлении движется психическая культура.

Когда мы говорим о группе, оказывается, группа тоже может стать витальным или жизненным единством. Настолько, что пребывание в этой группе станет постепенно для человека значительно более значимым, чем результаты достигнутые там. Это никакой не секрет, на этом построена вся группотерапия. Группа является средством не только для возможности работы с целью помощи, излечения и т.д., но и, прежде всего, становится некоторой исследовательской ячейкой, но исследовательской уже в следующем этапе исторического исследования, предложенном Малиновским.

От мгновенного, инсайтного и персонального знания возвращаемся к проблеме – что такое групповое знание. Самое интересное, что меня интриговало на протяжении последних не 15, а 10 лет работы поколения методологов, которое раньше называлось младшим поколением, а теперь, наверное, уже старшим? Это точно сформированные антропотехники (далее психотехники) групповой работы. Насколько они могут быть продвинуты дальше в этом направлении, насколько они могут пересечь этот забор? А при пересечении этого забора они сразу обретают совсем иное качество. Могу точно сказать, что пока этот забор не только не перейден, а у методологов он стал раза в два выше и укрепился, чтоб, не дай Бог, не сломали. На этой ноте я закончу. Есть ли какие-то вопросы?

Винов. Анатолий Валентинович, Вы говорили не «я так понял» или «я так интерпретировал», а «он утверждал», «он говорил», и Вы просили обращать внимание на тело. Так вот, моё тело не одобряло всего этого, пожалуйста, уточните этот вопрос.

По поводу знания. Дело в том, что Павел разбил на три этапа: становление, осуществление и умирание именно научных знаний. Предыстория. Это 17 век. Вы помните, да? Дальше у нас возникает точка, когда появляется собственная история. И когда она возникает? Именно когда осуществляется секуляризация. Вот на чем делал акцент Павел. Здесь никакой имманентности возврата к сакральным знаниям не возникает. Слово «сакральный» здесь не уместно. Это – раз. Если вы не уверены, то у меня есть записи.

Прохоров. Игорь, то есть, вопроса нет? С защитой  коллеги Малиновского согласен. Он об этом не говорил.

Винов. Потом, в защиту себя. Малиновский не говорил об экземплярном знании, он говорил об уникальном знании. Вариант экземплярного знания предложил я.

Прохоров. Товарищи, в нашей среде – автор. Поприветствуем!

Винов. И последнее, Малиновский не говорил о провокации событий, он говорил о действии как провокации событий. Мне кажется это очень важным, потому, что там совершенно различные формы технического осуществления. Если вопрос, то мне хотелось бы определить жанр, в котором вы сейчас выступали.

Прохоров. Это - хороший вопрос. Лет 10 я выступаю в этом сообществе. Каждый раз находится человек, который с изумлением спрашивает: «Определите, какой у Вас жанр». За 10 лет меня это уже достало. А, что, если вы такие умные, то нельзя это определить просто самому? Поэтому, я предлагаю – самоопределиться насчет моего жанра самому. Я могу долго рассказывать об идеологических разногласиях: моих и методологов. Но это не наша тема сейчас. Для меня этот вопрос не релевантен. Слово «релевантен» понятно всем?

Матусевич. Вот Вы говорили про, как я для себя это назвала, позицию контактера, который настроен на сотрудничество, даже если тебе это противоречит. Позиция исследователя включает в себя позицию контактера? Или это две разные позиции?

Прохоров. Вообще говоря, разные. Потому что исследователь – это человек, который обращен во внешнюю среду, в попытке ее воспринять и воспринять – где что находится, где находится опасность, где находится еда, куда двигаться и каким образом. Группа, с одной стороны, является средством, с другой стороны, она – целостный психический субъект. По отношению к ней действие является внутренним. Исследовательская интенция является движением по отношению к внешней среде. Поэтому они совершенно разные.

Тупицын. У меня вопрос про отношение. Вот этот переход к такому состоянию всеобщего творчества, на мой взгляд, ставит очень остро проблему некоей планки и эталона. Когда нет никакой разницы между творчеством уличного художника и рафаэловской «Мадонной»? Европейцы, принципиально, говорят, что нет этой разницы. Все это в прошлом. Есть ли для Вас эта проблема не оценки, а выставления иерархии, которая заставляет тянуться?

Прохоров. Тут два момента обращают внимание на себя. Первый – это то, что, вы называете «творческим состоянием». Я слово «творчество» очень не люблю, но, тем не менее, да, в таком собранном состоянии, и это действительно убирает планку. Но это – тот же вопрос, который называл Петр: оказывается: здесь есть люди, которые не погружены в то содержание или в тот поток, в который они погружены на лекции. Вот проблема и интересно, как она будет обсуждаться. Где есть у сообщества или у школы способы такой собранности, по учебному и жизненному материалу? Это – первый момент, который для меня очень важен. Я абсолютно искренне говорю, потому что я, к сожалению, представитель художественных кругов прежде всего как секретарь Союза Кинематографистов. Для меня нет никакой разницы между уличным художником и всего-навсего отмаркированным в истории культуры. Хотя, у каких-то конкретных людей, например, у Рафаэля или Леонардо, если посмотреть их подлинники, то видны определенные подвижки в предъявлении профессии как определенных средств. Вопрос - куда направлена эта интенция? Направлена ли она в ту сторону, где «я могу сделать my best»? Дело даже не в этом. Могу сделать что-то вот сюда, некий загиб идет отсюда и выкладывание перед лицом общественности. Это – одна ситуация, а позиция все равно очень прямая и идет куда-то вверх. Я не имею ввиду какие-то божественные континуации, она просто психологически идет вверх. Удерживать эту позицию значительно более важно, чем выкладывание результативности. В этой позиции результативность будет мгновенно в той степени, в которой она будет затребована ситуацией. Не общественностью, а ситуацией.